О репрессиях:
М. Вы спрашиваете, стабилизировалось ли советское общество с конца 30-х годов, и я должен сказать, что хотелось бы верить, но я сомневаюсь, что Сталин позволил бы этому процессу произойти. У меня есть некоторое представление о демонах его души, и я сомневаюсь, что товарищ Иосиф полностью закончил с кровавой вакханалией.
С. Почему так? Он ведь убил своих врагов в предыдущей чистке, разве нет?
М. Да, он убил миллионы людей, но я сомневаюсь, что это конец.
С. Вы думаете, что он сумасшедший? Кровожадный и иррациональный человек?
М. В каком-то смысле безумный, но не иррациональный. Сталин – крайне прагматичный и логичный человек… Никакой сентиментальности, один смертоносный прагматизм.
С. Вам не кажется, что большая чистка была необходима для того, чтобы избавиться от всяких препятствий, оставшихся с ленинских времен? Вы согласны?
М. До некоторой степени, но свирепость объясняется несколькими факторами. Во-первых, низкое происхождение бедного и физически неполноценного грузина, представителя одного из меньшинств в Советской России. Во-вторых, советское общество было Очень сильно ориентировано на истинного Большевика. Я думаю, что Сталин был блестящим деятелем во многих областях, но его отношения с революцией были весьма сложными, и это вызывало презрение таких, как Троцкий, который сражался с белыми на фронтах.
Сталин как Борман: очень работоспособный бюрократ, который не играл большой роли в кровавых акциях в России после Октябрьской революции, как и до нее, конечно. Этот комплекс неполноценности определялся осознанием того, что его презирают истинные революционеры; более того, они порочат его и, страшно сказать, мечтают о его устранении. Сталин, бывший, по сути, террористом и заговорщиком, был чрезвычайно напуган: ведь другие пытались сделать с ним то, что он столь успешно проделывал сам. Учтите еще, что почти все лидеры большевистского движения, включая Ленина, были евреями или частично евреями или были женаты на еврейках. Как грузин, Сталин ненавидел евреев; впрочем, должен сказать, что он использовал их услуги, чтобы сломать хребет среднему классу.
Инспирировать его деятельность в этом направлении было не трудно, особенно в конце. Я был одним из тех, кто делал это.
С. Вы?
М. Да, я. Подготовительная работа с целью внедрения идеи большой чистки в сознание Сталина была уже проведена, но я был единственным, кто мягко подтолкнул его с обрыва. И он продолжает лететь, даже сегодня.
С. Я искренне надеюсь, что вы удостоите нас более полных сведений в этом вопросе. Впрочем, я слышал, что Гейдрих изготовил несколько поддельных писем от имени маршала Тухачевского, в которых говорилось о путче, который может состояться в недалеком будущем. Но никто сейчас не думает, что Сталин верил этим грубым подделкам, он, кажется, задолго до этих фальшивок планировал провести чистку высшего командного состава Красной Армии.
M. Он мог рассматривать их как потенциально опасных для себя, но позвольте мне сказать, что Гейдрих не просто представил несколько фальшивых писем… речь идет о сотнях документов, и Сталин несомненно верил им, так как я убедил его, что они имеют прямое отношение к нему лично.
М. Да. Я узнал много позднее, что игра произвела гораздо больший эффект, чем я мог даже предполагать. Когда НКВД пытал обвиняемых, все они не только признавались в приписываемых им и полностью вымышленных преступлениях, но и указывали на причастность к делу многих других людей: их жен, друзей, их врачей, дантистов, дворников и так далее. Сначала Сталин был взбешен, но когда он прочитал протоколы допросов, он ужаснулся степени и масштабу ненависти к нему и просто сделал то, на что я надеялся: он убил всех, даже жен и маленьких детей своих врагов.
С. Это совершенно ужасно.
М. Не будьте столь слабонервны. Гниды производят вшей, в конце концов. Если вы не можете посмотреть на это с такой стороны, давайте обсуждать другие вопросы. Сейчас я рад сказать, что верхушка советского высшего командования была полностью уничтожена.
Окончательный счет бойни включал приблизительно 90 процентов всех советских генералов и маршалов, почти всех командиров армий, больше половины командиров родов войск, почти всех командиров дивизий и около половины командиров полков. И, насколько вам известно, почти всех старых большевиков и уцелевших соратников Ленина. Все они, за редким исключением, были уничтожены, и сотни тысяч более радикальных коммунистов запихивались в вагоны для скота и переправлялись в концентрационные лагеря в Сибири, чтобы заработать себе скорую смерть. Говорят, берега рек были покрыты выбеленными костями мертвых. И причиной того, что это прекратилось или немного сбавило обороты, была война.
О советских агентах:
С. Бывая в Швейцарии вместе с Даллесом, я очень интересовался советскими шпионами в этой стране, любыми связями, которые вы могли бы подтвердить. Конечно, во время войны, но и после, я предполагаю, что многие, кто там были, все еще на месте.
М. Это было бы верное предположение. Многие были отозваны и во время чистки ликвидированы Великим Сталиным, но те, кто находился здесь во время войны, в основном по-прежнему здесь. Конечно, появились и другие, но, вы знаете, во время войны эта страна была самым центром шпионажа. Конечно, швейцарцы знали это. Оба – и Хаусман, и Массой, и многие из тех, кто работал на них, осознавали тот факт, что все: вы, мы, британцы, русские и так далее – использовали эту страну как базу для работы. Португалия и Испания также использовались как подобные базы, но в значительно меньшей степени, а другие нейтральные страны, такие, как Турция, были слишком удалены, чтобы больше чем минимально использоваться.
Швейцарцы позволили Советам использовать их страну как базу для их деятельности, но здесь необходимо было учитывать два момента. Первый: не должно было вестись шпионажа против Швейцарии, и подобная деятельность каралась смертью Я думаю, они казнили около тридцати предателей. Нет, большинство шпионов, работавших в Европе во время и перед войной, базировались в Швейцарии, правда, после революции в России основной базой для шпионов была наша страна. Германия, как вы знаете, была обессилена войной, и Ленин жаждал получить контроль над нами. Он знал, что русские плохо образованны, в основном крестьяне, этого недостаточно, чтобы осуществить эффективную мировую кампанию по установлению их религии повсюду. Так что Ленин использовал Германию как свою ферму, внедряя своих агентов по всей стране.
Был момент, когда Россия имела более тридцати тысяч активных агентов в Веймарской республике.
С. Как много среди этих шпионов было русских и как много – немцев?
М. Руководство было полностью русским, а большинство нижних рангов немцы. Это та же схема, которая наблюдалась в деле «Красной Капеллы». В данном случае все руководство сети состояло из советских евреев, в основном действовавших из Франции и Швейцарии. Швейцарцы осознавали это и зорко следили за ними. С другой стороны, они разрешили нам, вам и британцам действовать в их стране. Но, конечно, мой основной интерес вызывали гнезда коммунистов там, и поэтому я завел в этой стране хороших друзей на очень высоких уровне.
С. Насколько я представляю, нет; но, чтобы вернуться к вопросу о советских сетях там, насколько они были распространены?
М. Ну, как я сказал, они были на любом уровне германского общества до 1933 года. Они были на всех заводах, в университетах, индустрии вооружений, авиационных компаниях и, конечно, в рабочем движении и где угодно еще. Они имели огромную фабрику поддельных документов, даже три громадных фабрики подделок, работавших в Германии почти в открытую.
С. Деньги?
М. Нет, документы, удостоверения личности и так далее. И у них была впечатляющая сеть безопасных домов, где агенты могли спрятаться от редких полицейских рейдов или прийти в себя после России. А также радио– и курьерские сети почти во всех городах и даже в маленьких населенных пунктах. О нет, когда Гитлер пришел к власти в 1933 году, коммунисты имели широкую, разветвленную шпионскую сеть по всей Германии. Стоит ли добавлять, что подобные сети существовали во Франции, Англии и в Соединенных Штатах. Тогда в вашей стране и в Англии проникновение на высокий уровень в правительстве, банковских профессиях и военной структуре было изумительным. В Америке они копали в открытую при полном согласии и содействии Рузвельта, но в Англии было по-другому. По-прежнему Англия имела больше, чем требовалось, серьезных агентов и источников. Конечно, мы в Германии не были обеспокоены их подрывной деятельностью в Англии, но были озабочены таковой в Соединенных Штатах.
С. Почему? Что привлекало Германию в американских коммунистах?
М. Почему? Потому что агенты Сталина были нашими смертельными врагами и они имели безграничное влияние на вашего президента. Многие из близких советников Рузвельта даже оплачивались русскими или поддерживали их по этническим или идеологическим соображениям.
С. Генерал, я думаю, что в этом разговоре вы проявляете себя как антисемит.
М. А, попался, который кусался! Я не произносил слово «еврей». Вы это предположили…
С. Нет, нет, вы использовали слово «этнический». Вы ведь не имели в виду этнических русских? Не думаю, что их было много в окружении Рузвельта.
М. Нет, я не имел в виду русских. Вы уловили смысл моих слов очень хорошо. Я просто пытался подтолкнуть вас к этому выводу, но вывод этот вы сделали сами. Вот почему мы были обеспокоены советским влиянием или, лучше сказать, советским контролем высших уровней вашего правительства. Вы говорите о русских, я говорю о Гарри Уайте из вашего Государственного казначейства. Мы обсуждали его раньше. Несомненно, он один из их наиболее выдающихся агентов, еще точнее – оплачиваемый, убежденный коммунистический шпион. Я давал вам список и думаю, когда мы простимся с горами Швейцарии, вы и ваши друзья уже будут иметь досье на всех остальных. Разрешите внести ясность по этому вопросу. Я сказал «оплаченные шпионы», и это вот что. Профессиональные шпионы, убежденные или нет, и кроме того, я рассматриваю коммунистов как последователей религии, верующих в Евангелие от Маркса и Энгельса, интерпретированное великим папой Лениным и его младшим братом Сталиным. Все коммунисты подчиняются приказам и послушны только Москве, и никому другому. Запомните это.
О коммунизме:
Вы думаете, что я паникер, но я из тех людей, с кем вы могли бы поговорить… за исключением, я полагаю, высших чинов НКВД… могу сказать вам по своему долгому и очень горькому опыту об ужасной угрозе, которую советский коммунизм представляет для всех цивилизованных и развитых стран. Я знаю их методы тайного проникновения в охраняемые объекты и нападения лучше, чем кто бы то ни было, и это, мой друг, объясняет, почему мы сидим здесь и почему ваш президент хочет нанять меня как известного крысолова из Гамельна.
M. Новые религии хуже. Коммунизм – тому пример. Он базируется на псевдоэкономике и в конце концов рухнет еще и потому, что он требует беспрекословного подчинения приказам Москвы. Евреям это нравится, потому что Сталин обнимает их, во всяком случае на публике, что дает им чувство общественной важности. Кстати, я всегда считал евреев очень умными и лояльными. Советские евреи пожалели о своей лояльности Сталину в итоге,